Norge: Telemedicin o.k. via 2-4 Mbit. Dog visse ting op til 100 Mbit op/ned

Er Skypekvalitet nok på pc’en for den kronisk syge patient, der skal behandles i hjemmet via såkaldte telemedicinske løsninger, eller skal der HD til? Er en netforbindelse med 400 Kbit upload nok, eller skal der 5 Mbit til?

Vidt forskellige påstande er fløjet igennem luften i Danmark efter af telemedicin er kommet på den politiske dagsorden både ud fra helbredshensyn og hensyn til den offentlige trængte økonomi.

Som nævnt i blogindlægget ”Telemedicin: Kassetænkning hæmmer norsk fremsyn, men det lysner” er Norge længere fremme med telemedicinske forsøg, og derfor kan et kig på nabolandets erfaringer være en relevant referenceramme.

Lægehuse med 2-4 Mbit op/ned

Ifølge nabolandets erfaringer vil de fleste lægehuse, der tilbyder patienter fjernbehandling via nettet, klare sig med 2-4 Mbit download og upload.

”Det er tilstrækkeligt til at drive en god praksis, men der er nogen, der har behov for lidt mere, for eksempel til nye løsninger, der er baseret på video i høj kvalitet,” siger Håkon Grimstad, adm. direktør for Norsk Helsenett – en statsejet institution, som skal sikre sundhedssektoren og den kommunale omsorgssektor en fælles digital infrastruktur.

Øget behov

Norsk Helsenett har fået som opdrag af regeringen at fremkomme med bud på behovet i 2020, men ifølge Grimstad vil tallet blive ret så spekulativt.

”Behovet vil vokse og vokse betydeligt den dag, hvor patienten har adgang til egen journal, hvor videokonsultationer tilbydes i større omfang end i dag, og hvor der er mere brug af videokommunikation sundhedsaktørerne imellem,” siger Håkon Grimstad.

Forskningscentrets erfaring

Hos det norske forskningscenter “Nasjonalt Center for samhandling og telemedicin” (NST) er gennemført mange projekter med telemedicin. Centret, hvis rødder går helt tilbage til 1987, har 40 forskere blandt de 90 ansatte.

Ifølge centret kræver højkvalitets-videokommunikation i realtid mest af bredbåndet. To realtids videolinjer skal fungere samtidigt, og nettet skal være stabilt, da informationerne ikke lagres – altså ikke samles i buffer. Er nettet ikke stabilt, mistes data. Der kommer hul i kommunikationen.

Kun forsinkelser

Mangel på høj nok nethastighed, for eksempel i udkantsområder, har dog aldrig betydet, at projekter opgives, kun at de forsinkes, lyder det fra NSTs kommunikationsafdeling.

Sture Pettersen, chef for afdelingen Innovation og Implementering hos NST, oplyser, at markedskræfterne typisk har sikret, at hastigheden er på plads, når behovet opstår. Det mener han forsat vil ske i relation til det øgede behov.

Krævende lægekonferencer

Også Sture Pettersen nævner et aktuelt behov for 2-4 Mbit download og upload for lægehuse.

”Men i enkelte forskningsprojekter har der været behov for vældig høj båndbredde, nemlig 100 Mbit pr. sekund op og ned, siger Sture Pettersen og fortsætter:

”Det er for eksempel tilfældet ved flere samtidige videokonferencer, hvor røngtenlæger, pataloger og andre sidder ”sammen” og skal dele store mængder af information i HD og i 3D.”

Regeringen støtter

Den norske regering overlader dog ikke netdækningen i det vidtstrakte land udelukkende til markedskræfterne, i modsætning til hvad de danske regeringer har valgt at gøre siden teleforliget i 1999. Det er kun brudt med den nylige bevilling på 60 millioner kroner til Bornholm.

Af et ministersvar i Stortinget ultimo 2011 fremgår, at den norske stat siden 2006 har øremærket over 1 milliard Nkr til at udbygge bredbåndet i områder, hvor markedskræfterne ikke slår til. Det har muliggjort, at over 100.000 husstande, som sandsynligvis ikke havde fået bredbånd, alligevel fik et tilbud.

16 responses to “Norge: Telemedicin o.k. via 2-4 Mbit. Dog visse ting op til 100 Mbit op/ned

  1. Telemedicin er en af flere vigtige begrundelser for at samfundet skal forlange og støtte en udbredelse af interne adgang til alle borgere.

    Men det er adgangen for den enkelte borger, der i dette tilfælde er det afgørende.

    Eksemplerne med lægehusets eller “…ved flere samtidige videokonferencer, hvor røngtenlæger, pataloger og andre sidder ”sammen” og skal dele store mængder af information i HD og i 3D.” har intet med universal dækning at gøre.

    Naturligvis skal et lægehus, en stor folkeskole eller et hospital med mange læger, hvor mange skal have samtidig adgang, have mere end end en 2-4 Mbit/s forbindelse. Men det er også muligt allerede i dag til priser, der er helt forenelige med sådanne virksomheders økonomi.
    Sådanne virksomheder ligger ikke og skal naturligvis ikke ligge på meget øde steder.

    De virksomheder der skal ligge afsides fx gårde, fiskebåde eller fx skovfogeder, behøver slet, slet ikke to/tre cifrede bitrater for at tilmelde dyr til slagteriet, fisk til auktionen eller rummeter træ til savværket.

    En HD strøm kan i dag MPEG-4 komprimeres til noget der ligner 8-10 Mbit/s og indefor ganske kort tid kan en HD strøm med H.265 passes ind i under 5 Mbit/s. Det kan klares med en 4G/LTE forbindelse, fra fjerne boliger evt. med hjælp af en fast 4G/LTE antenne på boligen.

    Det er adgangen overalt med en rimelig hastighed og en god stabilitet, der er det afgørende for for de ting borgerne SKAL bruge for at de kan digitalt aflaste samfundets udgifter til velfærd.

    Der endnu ingen, der har kunne blot antyde en anvendelse , hvor hastigheder over 2/10 Mbit/s (måske 4/20 Mbit/s) til den enkelte eller til i lille virksomhed vil give en mere samfundnyttig løsning.

    Alt der er ‘sjovt’ for den enkelte – kan den enkelte sgu selv betale 100% – hvis det er ‘rigtigt sjovt’, kunne der være basis for ligefrem at beskatte adgangen.

    Det er plattenslageri – big time – at argumentere med samfundsøkonomi, når formålet kun er personligt at få billig adgang til netspil, Netflix eller til det det, der meget værre – pirat aktiviteter.

    Lars :)

  2. @Lars F. Jensen Slutningen på din kommentar undrer mig lidt. Synes ikke at have relevans i forhold til blogindlægget, eller også ønsker du at læse noget andet i det.

  3. Jeg er sådan set meget enig, men de fleste ting inden for fjernkikkeri bliver da stadigt bedre og mere udbredt.

    På en række områder er man da også pionerer med begrebet telemedicin.

    Så måske skal man se lidt mere pragmatisk på det end Dorte Tofts vinkel.

    Man kan lave en del via dårligere billede og lyd, så kan man starte med det. Ganske meget af Danmark har jo højere hastigheder end de anførte.

    Jeg bor i et udkantsområde og tilfældigvis i smørhulsdelen med godt IT. Mit er det det næsthøjeste og kører nemt 3,4 mb pr sekund.

    Men det er jo yderst urimeligt at forlange folk skal benytte digitale produkter fx delvis selvbetjening fra kommunen, hvis man er i udkanten af udkanten her.

    På samme måde undrer det en række turister i feriemånederne, hvor befolkningstallet er 4 doblet, at de har problemer. Ja, turisme er altså en vigtig indkomst for Danmark og i høj grad her.

    Er meget digitaliseringsorienteret og fatter heller ikke, man har penge af papir og metal..,.

  4. @Jens Holm. Jeg er såmænd også ret pragmatisk, men mit blogindlæg handler om erfaringer i pionerlandet Norge.

    Vedr. den digitale selvbetjening. Ja, det er en udfordring i net-udkantsområder, men man må håbe, at kommuner er særlige opmærksomme på netop disse områder, så der ydes personlig hjælp.

    Vedr. turisterne… du har så ret. Der er ikke megen forståelse hos turister for at sidde i enden af en 900kbit/100kbit forbindelse, hvis man er på ferie i DK med et par tenagere:-)

  5. Tak til Dorte for at have lavet et godt stykke arbejde. Så fik vi nemlig slået fast, at telemedicin ikke kræver en 100 Mbit/s fiberforbindelse, men sagtens kan lade sig gøre på den eksisterende infrastruktur i Danmark.

  6. @Johnny Olesen. Ja, det er godt at få sat lidt konkrete tal på bredbåndskapacitet vedr. telemedicin. De norske erfaringer går så på, at for lægehuse er 2-4 Mbit op/ned nok, men behovet vil stige. Kun for de allermest avancerede ting (typisk videokommunikation med images specialister imellem) kan behovet nå op på 100 Mbit.

    Om alt så kan lade sig gøre på den eksisterende infrastruktur i Danmark, skal jeg ikke kunne sige. Gennemsnitstal kan jo ikke bruges. Selv ved større byer kan der som bekendt være huller, men med udrulningen af LTE skulle det jo hjælpe godt.

  7. @Dorte: Man kan få en fiberforbindelse i næsten alle danske byer med over 1000 indbyggere. Der er ganske få steder, hvor man ikke kan få fiber, hvis man er villig til at betale for det. Derfor kan stort set alle lægehuse i landet lægehuse få en 100 Mbit/s forbindelse, hvis de har brug for det.

    De resterende få promille kan kobles til vha. f.eks. LTE, når teleselskaberne betyder at tilbyde garanteret båndbredde ligesom i udlandet.

    Men selv videokonference software i Full-HD opløsning kan klares med 5/5 Mbit/s forbindelse. Videokonferencer behøves slet ikke så meget båndbredde, som folk tror.

    Og som telemedicin ude i folks stuer kræver ikke enormt meget båndbredde – vi taler 2-4 Mbit/s op og ned ligesom du omtaler i din artikel. Kig på Grønland, som i årevis har brugt telemedicin (via satellit), og hvilke båndbredder de fungerer med.

  8. @Dorte. Undskyld jeg ikke har uddybet afslutningen på mit første indlæg.
    Jeg har en total ‘allergi’ overfor folk med lyst til privat og personlig fornøjelse, som argumentere med et samfundsbehov for støtte til deres laster – her høje internet hastigheder. Det fortæller din artikel ganske rigtigt ikke om, men alene din beskrivelse af et lægehus med behov for 100 Mbit/s finder jeg groft overdrevet.

    En FullHD 1920x1080p50 kanal kan pt. overføres med noget der ligner 10 Mbit/s nu og med den snarlig kommende HEVC videokomprimering kræves noget der ligner det halve.

    Nu har udbredelsen af telemedicin ikke i min optik noget med bredbåndsforbindelsen til lægehuset. Lægerne kan da bare betale for den nødvendige teknologi eller få gravet en coax eller fiber ind. Prøv at overveje årsomsætningen for et lægehus med 3-4 læger og et lignende antal andet personale. 50-100 kkr til lidt graveri er ikke nogen stopklods for noget her (bortset fra hos rene gnier-læger).

    Der er som Johnny Olesen skriver intet problem i selv mindre danske byer med at få højhastighed lagt ind i en professionel sammenhæng.

    Begrænsningen i telemedicin er lige nu en mangel på applikationer med en bred dækning af udbredte sygdomme – bortset fra E-mail til og fra lægen. Ja, selv sikker E-mail understøttes endnu ikke altid.

    Men når disse telemedicin anvendelser kommer, er det naturligvis netadgangen for den enkelt patient, der skal sikres og som kan tænkes at være en flaskehals.
    Her er det imidlertid ikke, som du også klart skriver, hastigheden, der skal være særlig stor – men det er dækningen helt ud til ‘Maren i Kæret’. Hun kan jo også få sukkersyge, højt blodtryk eller en pace-maker, der skal overvåges.

    Det er udenfor den mindste fornuft, at tage udgangspunkt i nogen nuværende teknologi, der er langsommere og har mindre kapacitet end den samlede kapacitet af 4G/LTE800 og 4G/LTE900 nettene. TDC skal tilbyde en næsten universel 4G dækning inden udgangen af 2015. Telenor/Telia vil sikkert komme ganske tæt på samme dækning og ‘3’ næppe være meget bag efter.

    Opsætter kunden selv en fast antenne til LTE signaler og lidt udstyr til lokal hustandsdækning (fx en WiFi router…), vil dækningen med god hastighed/kapacitet blive næsten total. Vi taler om indenfor 2 år, og de allerfleste steder meget hurtigere.

    Men ifølge Computerworld så sent som i går, har ‘fiberlobbyen’ i sidste uge været ude med endnu en kronik, der argumentere med at der bare skal lægges fiber ….
    http://www.computerworld.dk/art/226664/fiberbranche-igen-i-krig-med-dansk-telebranche

    Det er den form for usand og uhæderlig markedsføring, som bør bekæmpes med alle midler. Naturligvis især hvis meningen er, at der skal ryge bare en krone op af helt eller bare halvt offentlige kasser som støtte.

    Lars :)

  9. @Lars F. Nielsen. Det var sandelig en lang redegørelse baseret på en påstand om, at jeg skulle mene, at lægehuse har behov for 100 Mbit. Hvad jeg skriver er:

    ”Det er for eksempel tilfældet ved flere samtidige videokonferencer, hvor røngtenlæger, pataloger og andre sidder ”sammen” og skal dele store mængder af information i HD og i 3D.”

    Jeg ville have troet, at læserne af Bizzen-bloggen ville være klar over, at her snakker vi typisk om kommunikation på tværs af sygehuse og geografisk adskilte sygehusafdelinger. “Pataloger”, “3D scanninger”, “røngtenlæger”. Og det udlægger du som “lægehuse”.

    Med andre ord. Du bruger en stråmand. Ikke særligt hensynsfuldt over for andre læsere.

    Du bruger selv ordet lobby i anden sammenhæng, men overvej, om dit indlæg ikke også vil blive opfattet som sådan, for det minder grangiveligt om, hvad der postes løs af en lille gruppe med samme budskaber. Godt, at der er engagerede folk derude. Men venligst respekter andre folks tid.

  10. @Dorte: På forhånd undskyld, men dit indlæg fik altså mit blodtryk derop, hvor jeg burde have noget telemedicinsk udstyr til at overvågne mig.

    I stedet for at se spøgelser og kritisere Lars F. Jensens indlæg, så prøv lige at kigge med objektive øjne på, hvad han beskriver. Lars er nemlig MEGET objektiv i sin tilgang til emnet, men den slags sandheder er ilde hørt at visse folk.

    Dorte, du kunne lige starte med at genlæse, Lars’ oprindelige indlæg. Han bruger ikke en “ståmand” i sit indlæg, men du skal huske at citere HELE afsnittet. Dit citat er taget helt ud af konteksten, hvilket er meget misvisende. For god ordensskyld kan jeg da lige gøre det, så hele pointene kommer med.

    Lars skrev:
    “Eksemplerne med lægehusets eller “…ved flere samtidige videokonferencer, hvor røngtenlæger, pataloger og andre sidder ”sammen” og skal dele store mængder af information i HD og i 3D.” har intet med universal dækning at gøre.

    Naturligvis skal et lægehus, en stor folkeskole eller et hospital med mange læger, hvor mange skal have samtidig adgang, have mere end end en 2-4 Mbit/s forbindelse. Men det er også muligt allerede i dag til priser, der er helt forenelige med sådanne virksomheders økonomi.
    Sådanne virksomheder ligger ikke og skal naturligvis ikke ligge på meget øde steder. ”

    Bemærk ordet “eller” i første sætning – det er et ret vigtigt ord for at forstå meningen. Og dernæst bemærk, at Lars i anden sektion rent faktisk argumenterer for en højere båndbredde til et lægehus, en stor folkeskole eller et hospital.

    Og så tror jeg altså ikke Lars F. Jensen bliver glad for at blive sammenlignet med en lobbyist. Alle, der taler imod fiberbranchens marketingmaskine, er altså ikke per definition lobbyister.

    Lars har ellers fat i den lange ende, og forklarer faktisk ganske godt, hvorfor telemedicin og fiber er en forrykt kombination. Som Lars skriver:
    “Det er udenfor den mindste fornuft, at tage udgangspunkt i nogen nuværende teknologi, der er langsommere og har mindre kapacitet end den samlede kapacitet af 4G/LTE800 og 4G/LTE900 nettene. TDC skal tilbyde en næsten universel 4G dækning inden udgangen af 2015. Telenor/Telia vil sikkert komme ganske tæt på samme dækning og ’3? næppe være meget bag efter.”

    Jeg kan tilføje, at selv ude i de mindste flækker, herude på den vestjyske hede, er der i dag fremragende mobildata dækning med 3G, og der kommer 4G dækning inden for de næste 12 måned. Ja, selv Samsø har fået markant bedre 3G dækningen indenfor det seneste års tid (hvis man benytter Telenor). Jeg kan faktisk ikke på stående fod komme på én eneste landsby med mere end 150 indbyggere (udover Høsterkøb i Nordsjælland), der ikke allerede har indendørs 3G dækning fra mindst ét teleselskab.

    Jeg har i årevis fulgt teleselskabernes udbygning af mobilnetværk, og jeg må helt ærligt sige, at det efterhånden er svært at finde områder, hvor det ikke er muligt at få mobilt bredbånd – såfremt man benytter det rigtige udstyr.
    Jo, hvis man bor midt i en skov, i yderst klitrække eller i en dal, så kan det være besværligt, men vi har allerede i dag en næsten universal dækning med 3G og det samme får vi med 4G indenfor det næste års tid. Og med den nuværende 3G teknologi kan man sagtens gennemføre videokonferencer og fjern-aflæse telemedicinsk udstyr.

    Og det er netop derfor fiberbranchens argumenter er helt ude i skoven; Telemedicin kan sagtens køre uden fiber, hvis man vælger en løsning fra alle andre end KMD.
    Der er mange ANDRE gode argumenter for fiber, men telemedicin ude hos Hr. og Fru Udkantsdanmark er altså ikke en af dem.

    Jeg kan kun erklære mig helt enig i slutningen af Lars’s indlæg omkring fiber og telemedicin: “Det er den form for usand og uhæderlig markedsføring, som bør bekæmpes med alle midler.”

  11. “Jeg kan kun erklære mig helt enig i slutningen af Lars’s indlæg omkring fiber og telemedicin: “Det er den form for usand og uhæderlig markedsføring, som bør bekæmpes med alle midler.””

    Jamen så har en vis persons medløbere da tonet rent flag – det kan passende oversættes sådan her:

    “Vi vil med næb og kløer gøre alt hvad vi kan for at sabotere udviklingen i Danmark”

    Flot!

  12. @Christian Nobel: Den oversættelse må står for din egen regning.

    Vi skal ikke stoppe eller “sabotere” en udvikling i Danmark, men derfor er det i orden at bruge sin sunde fornuft og se realistisk på området. Som Lars så fremragende forklarer så betyder den teknologiske udvikling, fiberselskabernes argumenter omkring telemedicin er helt hen i vejret.

    Der er mange gode argumenter for fiber til alle danskerne, men telemedicin er ikke en af dem, hvilket Dorte Toft faktisk også ganske godt har vist her på bloggen.

  13. @ Johnny Olesen. Jeg må anmode dig om at læse Lars F. Jensens indlæg igen. Det jeg reagerede på var sætningen “men alene din beskrivelse af et lægehus med behov for 100 Mbit/s finder jeg groft overdrevet.”

    Du mener så, at “telemedicin og fiber er en forrykt kombination”. Interessant. Lad os se, hvad fremtiden viser.

  14. @Dorte Toft: Telemedicin og fiber er en forrykt kombination, hvis udgangspunktet er, at det kræver fiber, at koble patienterne på det telemedicinske tilbud.

    Forrykt forstået på den måde, at det telemedicinske udstyr, som står ude i stuen hos Hr. og Fru Danmark sagtens kan køre at andre forbindelser end en fiberforbindelse. Det kræver IKKE en super potent fiberforbindelse.

    Du kan f.eks. sagtens koble et måleapparat med en videoklient på dit trådløse Samsønet – det behøves du ikke en fiberforbindelse til. Du kunne også sagtens benytte en satellitforbindelse, en 3G forbindelse, en 4G forbindelse eller i rigtig mange tilfælde en ganske almindelig xDSL forbindelse, såfremt det telemedicinske udstyr tager højde for den svingende kvalitet af forbindelsen. De gør man i udlandet (f.eks. Grønland, Alaska mfl.), men som jeg kan læse mig frem til i rapporten fra KMDs mindre heldige telemedicinske forsøg, så har man ikke været nok opmærksom på denne del i Danmark.

    Når jeg kalder telemedicin og fiber er en forrykt kombination, så er mit udgangspunkt udstyr, som står ude hos Hr. og Fru Danmark. På hospitaler eller lægehuse, hvor der er sidder flere folk kan en fiberforbindelse være nødvendig af den simple grund, at flere skal bruge samme forbindelse, og at anvendelsen af forbindelsen er helt anderledes end anvendelsen af en forbindelse hos Hr. og Fru Danmark.

    Og så skal vi lige huske på, at de danske sygehuse allerede i dag har deres eget fibernetværk.

    Men fiberbranchens PR-maskine begynder at tale om at telemedicin kræver fiber ude hos Hr. og Fru Danmark, så gør de det, fordi de håber politikerne hopper med på vognen, og det er grimt at se på. Vi har allerede én sag på Bornholm, vi behøves ikke få endnu en sag om konkurrenceforvridende statsstøtte.

    Dorte, jeg tror at både Lars og jeg har læst de to afsnit forket mh.t 100 Mbit og lægehus. Jeg taler om:

    *Også Sture Pettersen nævner et aktuelt behov for 2-4 Mbit download og upload for lægehuse.

    ”Men i enkelte forskningsprojekter har der været behov for vældig høj båndbredde, nemlig 100 Mbit pr. sekund op og ned, siger Sture Pettersen og fortsætter:*

    Jeg læser det som om, Sture Pettersen fortæller, at nogle lægehuse har behov for 100 Mbit/s i fremtiden, fordi der i forrige sektion nævnes 2-4 Mbit som det aktuelle behov. Men jeg kan godt se, at det kan læses anderledes.

  15. @Johnny Olesen. Jeg tjekker selv nettet:-) Men hvad CW bidrager med blot et konkret bud på bredbåndsbehov for KOL-patienter. Ellers ikke noget nyt i relation til de norske udtalelser, som jeg har beskrevet her på bloggen.

    Men ville være interessant, om medier, nu hvor de flittigt har refereret TDC for, at det er lavere/ingen takster, der holder sygehusene tilbage, og ikke bredbåndskapaciteten, også på et tidspunkt tjekker, om det nu er hele forklaringen.

    Man kunne jo spørge hos nogle af de mest visionære danske sygehuse, om man mon ikke også regner på bedre udnyttelse af ambulatorier m.v., færre genindlæggelser, færre infektioner etc. ved øget brug af telemedicin. Altså at der også kan være økonomiske incitamenter, selv om TDC hævder det modsatte.

Comments are closed.